4 votos positivos 0 votos negativos
139 visitas
em Religião e Espiritualidade por (141K pontos)
editado por
Argumento Cosmológico de Leibniz

É um dos argumentos mais clássicos. As premissas são as seguintes:

1. Tudo o que existe tem uma explicação para sua existência, seja por uma necessidade de sua própria natureza, seja por uma explicação externa.

2. Se o universo tem uma explicação para sua existência, essa explicação é Deus.

3. O universo existe.

4. Portanto, o universo tem uma explicação para sua existência. (de 1 e 3)

5. Portanto, a explicação para a existência do universo é Deus. (de 2 e 4)

A primeira premissa deveria ser muito óbvia. É uma versão forte do princípio da razão suficiente. É o ponto de partida para a explicação de qualquer coisa. Por exemplo, se você andasse por um bosque e encontrasse uma bola translúcida, dificilmente pensaria que ela está ali por acaso e simplesmente existe como um fato bruto sem explicação. Mesmo que aumentássemos ela até torná-la coextensiva com o universo, o problema não desapareceria. Ela ainda exigiria uma explicação. O princípio da razão suficiente é um princípio metafísico que se aplica a toda a realidade.

A segunda premissa é simplesmente o equivalente lógico da afirmação do ateu médio de que Deus não existe, logo o universo simplesmente existe como um fato bruto, sem necessidade de explicação.

Se esse é o caso, significa que se o universo tem uma explicação para a sua existência, então a explicação para a existência do universo é Deus. Portanto, até mesmo até o médio está comprometido com a veracidade dessa premissa.

Mas essa premissa também é fortalecida pela evidência de que o universo não é eterno, mas começou a existir um dia, como demonstrado também por outro argumento (Argumento Cosmológico Kalam). Sendo esse o caso, a explicação para a existência do universo só pode ser encontrada fora dele. Portanto, como o universo abrange, por definição, toda a realidade física, a explicação para sua existência não pode ser um objeto físico, material ou temporal.

A premissa 3 é uma obviedade.

A premissa 4 e a premissa 5 simplesmente se seguem dessas.

Portanto, Deus existe.

4 Respostas

1 voto positivo 0 votos negativos
por (183K pontos)
O óbvio.

Como algo pode surgir do nada!

Se o Universo não for criação de um mágico, e não  é, porque teríamos um outro mistério, quem criou o mágico, então só pode ser criação de Deus.
1 voto positivo 0 votos negativos
por (80,9K pontos)
Por que a explicação teria que ser Deus, e não algo impessoal ou desconhecido? Existe um salto entre “o universo tem uma explicação” e a conclusão “esta explicação é Deus".
por (141K pontos)
0 0
O motivo está bem explicado na descrição.
por (141K pontos)
0 0
"A segunda premissa é simplesmente o equivalente lógico da afirmação do ateu médio de que Deus não existe, logo o universo simplesmente existe como um fato bruto, sem necessidade de explicação.

Se esse é o caso, significa que se o universo tem uma explicação para a sua existência, então a explicação para a existência do universo é Deus. Portanto, até mesmo até o médio está comprometido com a veracidade dessa premissa.

Mas essa premissa também é fortalecida pela evidência de que o universo não é eterno, mas começou a existir um dia, como demonstrado também por outro argumento (Argumento Cosmológico Kalam). Sendo esse o caso, a explicação para a existência do universo só pode ser encontrada fora dele. Portanto, como o universo abrange, por definição, toda a realidade física, a explicação para sua existência não pode ser um objeto físico, material ou temporal."
por (80,9K pontos)
0 0
Por que não poderiam serem outras alternativas?
por (80,9K pontos)
0 0

A segunda premissa é simplesmente o equivalente lógico da afirmação do ateu médio de que Deus não existe, logo o universo simplesmente existe como um fato bruto, sem necessidade de explicação” — Desculpa, acho isso muito dicotomia falsa...

Há muitos ateus e agnósticos que defendem posições muito mais modestas. O universo pode ter alguma explicação ainda desconhecida, talvez a explicação seja impessoal, pode existir cadeia explicativa, ou pode ser até fato bruto mesmo... Não acho que ou Deus explica tudo ou tudo é fato bruto sem explicação. Não necessariamente implica intencionalidade, pessoalidade, ou teísmo clássico.

A conclusão “só pode ter sido Deus” ainda me soa muito salto lógico.

por (141K pontos)
0 0
"Por que não poderiam serem outras alternativas?"

Quais? Quais são as outras possibilidades?

"O universo pode ter alguma explicação ainda desconhecida"

De que tipo?

"talvez a explicação seja impessoal, pode existir cadeia explicativa"

O argumento Kalam fecha essa porta. Uma vez que o universo abrange toda a realidade física e começou a existir um dia, a causa deve ser algo fora do universo, algo que transcende as dimensões físicas de espaço e tempo. Só o objetos abstratos e uma mente/alma se encaixariam nada nessa descrição, mas objetos abstratos não se prestam a relações causais, portanto a explicação para a existência do universo é uma mente transcendente.

"pode ser até fato bruto mesmo"

Aí você já está atacando a primeira premissa, não a segunda. Mas o princípio da razão suficiente é um princípio metafísico do qual todos partimos como pressuposto. É preciso algo mais forte para contestar um princípio lógico e metafísico como esse. Eu dei um exemplo na descrição:

"Por exemplo, se você andasse por um bosque e encontrasse uma bola translúcida, dificilmente pensaria que ela está ali por acaso e simplesmente existe como um fato bruto sem explicação. Mesmo que aumentássemos ela até torná-la coextensiva com o universo, o problema não desapareceria. Ela ainda exigiria uma explicação."

A única diferença entre o universo e algo assim seria apenas o tamanho mesmo. Se um exige uma explicação, o outro também exige.
por (141K pontos)
0 0
Não existem fatos brutos sem explicação.
por (80,9K pontos)
0 0
Você está tratando uma série de conclusões que ainda estão em debate como se fossem “verdades evidentes”.

Eu não vejo como Kalam é capaz de eliminar todas as explicações não-teístas, nem por que as únicas alternativas possíveis seriam objetos abstratos ou uma mente intencional por trás. E existem  filósofos ateus, agnósticos e até teístas que rejeitam partes do Kalam... Como por exemplo até o próprio Bertrand Russell, que dizia que o universo só está aí e é isso. Não estou dizendo que eu concordo, nem estou dizendo que você deve concordar, nem estou defendendo esse ponto de vista, e eu também não preciso citar cada um dos argumentos concorrentes um por um... Mas aí dizer que é uma posição irracional e que não existem adeptos dessa posição dentro do campo?

Se realmente fosse uma conclusão tão óbvia e “auto-evidente” quanto você sugere, e as premissas e inferências fossem tão consensuais assim, nem essa discussão tinha.
por (141K pontos)
0 0
"Eu não vejo como Kalam é capaz de eliminar todas as explicações não-teístas"

Mas eu já expliquei como. O argumento mostra que o universo não é eterno, mas começou a existir num passado finito. Como o universo, por definição, abrange toda a realidade física, a explicação para a existência dele deve ser algo que transcende as dimensões físicas como espaço e tempo.

"nem por que as únicas alternativas possíveis seriam objetos abstratos ou uma mente intencional por trás"

O ônus da prova é seu então. Quais outras alternativas existem? Apresente-as. O que mais você conhece que é capaz de transcender a realidade física?
por (141K pontos)
0 0
"Se realmente fosse uma conclusão tão óbvia e “auto-evidente” quanto você sugere, e as premissas e inferências fossem tão consensuais assim, nem essa discussão tinha"

O fato de algo ser óbvio e auto-evidente não implica que todo mundo vai aceitar. Há pessoas que pensam que a terra é plana. Será que isso torna o formato da terra algo não-óbvio e não-comprovado? Solipsistas questionam a existência até mesmo do mundo ao nosso redor. Será que isso torna a existência do mundo que nós conhecemos não-óbvia ou não auto-evidente?

Não é porque existe gente que rejeita o argumento que ele se torna fraco por esse motivo.
por (80,9K pontos)
0 0
A questão não é se eu consigo apresentar uma alternativa específica. Existem várias aí...

A questão é que você ainda não demonstrou que a única explicação possível é uma mente transcendente. Você diz que demonstrou... Mas, na verdade, você tratou várias teses filosóficas que ainda estão em debate como se fossem conclusões estabelecidas. Voce está reduzindo as possibilidades que você próprio aceitou considerar.

É até um dos problemas que Graham Oppy menciona... Os argumentos cosmológicos raramente convencem quem não compartilha das premissas metafísicas de partida. Não porque sejam ilógicos, mas porque são as premissas que estão em disputa. Se algo está sendo debatido seriamente desde Leibniz, Kant, Hume e Russell e continua sendo debatido até hoje, eu acho que é porque a conclusão não é tão inevitável assim.

Eu não vejo por que uma mente sem espaço, sem tempo e sem substrato físico é uma hipótese mais intuitiva do que considerar que ainda não sabemos qual é a explicação última. Eu não estou convencido de algumas de suas premissas e não considerado que a conclusão tenha sido demonstrada... E eu também não tenho experiências diretas fora da realidade física — respondendo à sua pergunta se eu conheço algo capaz de transcender a realidade física.
por (80,9K pontos)
0 0

Há pessoas que pensam que a Terra é plana”. — Verdade... Mas a Terra esférica é um fato empírico, não é? A mente transcendente não é. 

O desacordo filosófico, nesse caso, é mais relevante do que um desacordo sobre um fato observável.

Apesar que, te conhecendo, você vai falar: “Ah, mas o universo existir é uma verdade empírica”... O que é verdade. Mas as interpretações cosmológicas e as conclusões metafísicas com base nisso já são outros quinhentos.

por (141K pontos)
0 0
Um argumento forte e logicamente coerente não precisa convencer a todos. Se o consenso universal fosse o padrão para a verdade, o próprio ateísmo ou o agnosticismo estariam em maus lençóis, muito mais até do que o teísmo, já que a esmagadora maioria da população mundial e da história humana rejeita ambos.

O critério de um bom argumento na filosofia analítica não é a persuasão psicológica, mas sim se ele possui premissas que são mais plausivelmente verdadeiras do que suas negações.
por (141K pontos)
0 0
O argumento só convence quem aceita suas premissas. Isso é verdade, mas não é uma fraqueza do argumento. Isso é uma obviedade lógica. Se aplica a qualquer coisa. Ou você conhece alguém que pode ser convencido por um argumento sem aceitar suas premissas? Isso não teria nenhuma lógica, convenhamos. A questão é saber quais premissas são mais intuitivas? A psicologia cognitiva e a antropologia moderna já demonstraram que a crença em Deus e em uma mente transcendente é o que se desenvolve mais naturalmente no ser humano. As pessoas são facilmente convencidas dela de forma intuitiva, inclusive.

A resistência a premissas básicas geralmente só ocorre com uma minoria que já se comprometeu de antemão, por razões frequentemente não-filosóficas, com a tese contrária (o naturalismo).
por (141K pontos)
0 0

Quando você cita Kant e Hume como se eles tivessem colocado obstáculos ainda relevantes ao o debate você está ignorando completamente a filosofia analítica da religião durante o último século. Os argumentos clássicos desses autores contra o teísmo caíram por terra.

O exemplo mais gritante disso é o problema lógico do mal. Na filosofia da religião, após o trabalho de Alvin Plantinga e outros, há um consenso acadêmico de que a versão lógica falhou. Só nas redes sociais mesmo você ainda vê ateus tentando defender que o mal não é logicamente consistente com a existência de Deus. Entre os filósofos profissionais praticamente não existe mais esse debate. O debate hoje recuou inteiramente para o problema evidencial do mal, uma versão muito mais modesta criada justamente porque o argumento clássico fracassou.

Se vamos usar a autoridade do debate acadêmico, usemos os dados corretos. Graham Oppy, que você mencionou, é um excelente filósofo, mas ele faz parte da minoria na filosofia da religião. Hoje a maioria dos filósofos analíticos da religião é teísta.

Portanto, os argumentos teístas parecem bem convincentes para a maioria dos filósofos, ao contrário dessas suas alegações.

por (141K pontos)
0 0

Você acabou de provar o meu ponto.

No seu comentário anterior, você tentou deslegitimar os argumentos teístas alegando que eles não eram bons porque "raramente convencem quem não compartilha das premissas", que uma conclusão inevitável deveria ser capaz de convencer a todos.

Agora, você mesmo admite que a Terra ser esférica é um fato empírico, mas que, ainda assim, não convence os terraplanistas.

Você concordou comigo. A incapacidade de convencer um grupo de pessoas não diz absolutamente nada sobre a verdade ou a força de um fato ou de um argumento. Se nem a própria realidade empírica e observável consegue convencer a todos devido ao viés, ignorância ou à teimosia humana, por que você exige que um argumento filosófico cumpra esse milagre para ser considerado válido?

Assim como o terraplanista rejeita a evidência empírica evidente, o cético radical rejeita a evidência lógica e metafísica evidente. O problema não está na evidência, mas no receptor.

por (80,9K pontos)
0 0
Não discordo. E perceba que em nenhum momento eu disse que o argumento era falso... Eu só acho que você está tratando premissas altamente controversas como se fossem “verdades auto-evidentes”.

Eu, por exemplo, não vejo como assumir que uma causa fora do espaço-tempo só pode ser Deus é mais plausível do que admitir que eu não sei que tipo de realidades poderiam existir para além do espaço-tempo. Tem gente que acha que tudo o que existe precisa ter um propósito... E tem gente que não acha.

Você pode considerar suas premissas mais plausíveis. Mas demonstração implica algo próximo de necessidade lógica... Como por exemplo a Terra esférica, que não depende de pura avaliação filosófica.

E aí depois você começou a misturar filosofia com psicologia evolutiva e antropologia... Aí eu já acho que fugiu do assunto. Os seres humanos, por exemplo, também possuem tendência a desenvolver intuitivamente detecção exagerada de agência (“alguém fez isso”)... Não é algo que resolve a questão, só desloca a discordância para um viés prévio do outro lado.
por (80,9K pontos)
0 0

Adoro seu vocabulário... “Hume e Kant fracassaram! Os argumentos deles caíram por terra! Tudo já foi resolvido!

É verdade que o trabalho de Alvin Plantinga foi extremamente influente e que muitos filósofos consideram que ele neutralizou certas versões do problema lógico do mal. Mas, na filosofia, raramente acontece esse tipo de vitória esmagadora... O que acontece é que uma objeção é formulada, uma resposta é apresentada, a comunidade passa a considerar a objeção original menos forte e o debate migra para posições mais refinadas. 

Se fosse tudo tão conclusivo assim, eu acho que nem precisava existir filosofia da religião.

por (141K pontos)
0 0
"Eu, por exemplo, não vejo como assumir que uma causa fora do espaço-tempo só pode ser Deus é mais plausível do que admitir que eu não sei que tipo de realidades poderiam existir para além do espaço-tempo. Tem gente que acha que tudo o que existe precisa ter um propósito... E tem gente que não acha."

É mais plausível porque é mais lógico. Por meio de dedução lógica simples você pode chegar à natureza da explicação para o universo. Se a explicação deve estar fora do tempo, deve ser atemporal. Se está fora do espaço, deve ser imaterial (matéria é tudo aquilo que ocupa espaço). Também deve ser imutável, pois imaterialidade implica imutabilidade. Deve ser dotada de grandes poderes, para ter causado algo no tempo sem material pré-existente. Por fim, deve ser pessoal, pois, como eu já disse, apenas objetos abstratos ou uma mente se encaixariam nessa descrição (imaterial, atemporal, imutável). Você pode negar que essas sejam as únicas alternativas, mas não existe motivo plausível que sustente essa negação. Você mesmo foi incapaz de apresentar qualquer outra alternativa. A escolha fica entre objetos abstratos ou uma mente. Objetos abstratos não causam nem explicam coisa alguma, portanto a explicação deve ser uma mente.

Isso é uma dedução lógica simples. Qualquer negação da lógica simples e básica é automaticamente menos plausível, pois aquilo que é ilógico não pode ser mais explosivo do que aquilo que é lógico.
por (141K pontos)
0 0
"É verdade que o trabalho de Alvin Plantinga foi extremamente influente e que muitos filósofos consideram que ele neutralizou certas versões do problema lógico do mal. Mas, na filosofia, raramente acontece esse tipo de vitória esmagadora... O que acontece é que uma objeção é formulada, uma resposta é apresentada, a comunidade passa a considerar a objeção original menos forte e o debate migra para posições mais refinadas.

Se fosse tudo tão conclusivo assim, eu acho que nem precisava existir filosofia da religião."

Você não entendeu. O problema lógico do mal não foi refinado ou melhorado. Ele foi abandonado e um novo argumento (o problema evidencial do mal) foi formulado. Não são o mesmo argumento. A única coisa que tem em comum é o fato de tomarem a existência do mal como evidência contra a existência de Deus. Porém, o primeiro argumento dizia que a existência do mal é incompatível com a existência de Deus, enquanto o segundo argumento admite que é compatível. A proposta do problema evidencial do mal é a de que a existência do mal tornaria improvável (não impossível, como no argumento lógico) a existência de Deus.
2 votos positivos 0 votos negativos
por (82,9K pontos)
Imagine um ser 2D desenhado em uma folha de papel. Ele não consegue enxergar um ser 3D que o observa de cima, pois sua visão é limitada ao bidimensional. No entanto, se o ser 3D colocar o dedo na folha, o ser 2D verá apenas um ponto material aparecer do "nada". Um ser 4D teria habilidades superiores que as nossas. No caso de Deus estamos falando da forma de vida mais poderosa que existe que não está sujeito a regras a menos que ele as imponha sobre si mesmo.

Tem um raciocínio interessante de Carl Sagan.



Um exemplo clássico da falha de raciocínio humano com argumentos é o Paradoxo de Fermi, por ele nossa galáxia teria inúmeras civilizações, a galáxia deveria estar fervilhando de vida. O paradoxo não dá um número exato, mas aponta a contradição entre essa estimativa matemática altíssima e a nossa realidade de zero contatos confirmados.

Outro exemplo é o que ocorre em um buraco negro. Dizem que as leis da física colapsam dentro dele. No entanto o que colapsa é a física real do Universo ou nossas fórmulas matemáticas?

A evidência matemática aponta a existencia de Deus. Mas uma argumentação pura a parte da revelação dele é falha por conta das nossas limitações.

Tentar definir ou provar Deus puramente pela lógica humana cai no erro de antropomorfizá-lo ou limitá-lo às regras do nosso universo 3D.
por (141K pontos)
0 0
Amigo, o que você escreveu não tem sentido nenhum. Você confundiu limitação de percepção com violação da lógica.

Se um ser 3D coloca o dedo em uma folha 2D, o ser 2D vê um ponto. Isso é uma limitação de percepção espacial, não uma violação da lógica. Para o ser 2D, a afirmação "há um ponto aqui" continua sendo verdadeira, e "não há um ponto aqui" continua sendo falsa. A lei da não contradição permanece intacta.

Quando dizemos que as "leis da física colapsam" em uma singularidade, significa que a nossa física atual (a Relatividade Geral e a Mecânica Quântica) ainda não consegue conciliar a gravidade extrema em escalas subatômicas. Não significa que, dentro do buraco negro, uma pedra pode ser uma pedra e um não-pedra ao mesmo tempo e no mesmo sentido. O que colapsa são as nossas equações físicas, não as leis da lógica.
por (141K pontos)
0 0
A lógica não é uma "invenção humana" ou uma ferramenta antropomórfica. A lógica é a única linguagem inteligível que existe. Não existe pensamento, comunicação ou realidade sem ela.
por (141K pontos)
0 0
Para que qualquer afirmação sobre Deus faça sentido, inclusive a afirmação de que "Deus está além da lógica", as leis da lógica precisam estar funcionando. Se a lógica não se aplicasse a Deus, as palavras perderiam o significado. Dizer "Deus é amor" seria exatamente a mesma coisa que dizer "Deus é o diabo" ou "Deus é uma banana", pois, sem a lei da identidade e da não contradição, os conceitos não se diferenciam. Um Deus que vai contra a lógica não é misterioso, mas sim absurdo e incoerente.
por (141K pontos)
0 0
Ao contrário do que você pensa, a própria Bíblia e a teologia cristã clássica sustentam que Deus é essencialmente lógico, pois a lógica flui da sua própria natureza.

A Bíblia diz o oposto do que você disse sobre a natureza de Deus: Ele não pode violar a si mesmo.

Deus não pode mentir. Em Tito 1:2 e Hebreus 6:18, afirma-se categoricamente que a mentira é impossível para Deus.

Deus não pode negar a si mesmo. Em 2 Timóteo 2:13, diz-se que ele permanece fiel, pois não pode negar a si mesmo.

Se Deus pudesse ir contra a lógica, a lei da não contradição não se aplicaria a ele. Ele poderia mentir e falar a verdade ao mesmo tempo e no mesmo sentido. Ele poderia ser perfeitamente bom e perfeitamente mau simultaneamente. Quando a Bíblia diz que Deus não pode fazer certas coisas, ela estabelece que a natureza de Deus é o padrão supremo da verdade e da não contradição. A lógica não é uma regra externa a qual Deus se submete, mas sim o reflexo do próprio caráter de Deus.

O ponto mais irônico é que você se contradiz no momento em que tenta formular o argumento.

Para tentar negar que a lógica se aplica a Deus, você usa a lógica! Você montou premissas, fez inferências e tentou chegar a uma conclusão válida. Você pressupõe as leis da lógica para tentar provar que elas são inválidas quando aplicadas a Deus.

Quando você diz "tentar definir Deus puramente pela lógica humana cai no erro de antropomorfizá-lo", você está aplicando a lei da não contradição. Você está dizendo: ou você aceita o meu argumento (que você assume ser verdadeiro/lógico), ou você está errado. Você mesmo já está aplicando as regras do jogo racional a Deus no exato momento em que diz que Deus está fora do jogo.
por (82,9K pontos)
0 0

Vou resumir o que eu disse em tópicos. De uma forma mais específica (eu acredito na existência dele por evidência interna bíblica e por conta do que eu sei sobre o universo. ): 

- Usar lógica pura humana para provar ou não a existência de Deus equivale a uma formiga entender a ciência de uma civilização do tipo IV. Portanto o erro que vejo em muitos debates é a tentativa de quererem aplicar a nossa ciência ou capacidade de argumentação para provar ou não a existência de Deus. Até mencionei que a nossa matemática APONTA a existência de Deus, mas não revela a ESSÊNCIA/NOME do que ele é.

- A lógica divina ocorre a um nível diferente da ótica humana. Para Deus é possível fazer coisas que a nossa lógica humana considera impossíveis. Segundo a Bíblia ele criou anjos, mas anjos não podem ser analizados em cima de uma lógica humana argumentativa ou científica ou explicar eles.

- Eu não falei que ele mente ou nega a si mesmo. Apenas menciono que o que podemos conhecer a respeito da ESSENCIA/NOME do criador ocorre por revelação da parte dele, quanto a nós a nossa capacidade de argumentar está tolhida as nossas limitações.

Até vou repetir uma coisa e salientar: Mas uma argumentação pura a parte da revelação dele é falha por conta das nossas limitações. Ao tentar medir o Divino com a régua da ciência humana, estamos tentando medir o infinito com uma unidade de medida finita. O erro metodológico é exatamente esse: o de ignorar que o instrumento (a nossa lógica científica) foi desenhado apenas para o universo observável, e não para o Autor das leis que regem esse universo.

Isaías 55:8-9 - "Porque os meus pensamentos não são os pensamentos de vocês, nem os seus caminhos são os meus caminhos... Como os céus são mais altos do que a terra, assim os meus caminhos são mais altos do que os seus caminhos".

Mateus 19:26 "Para o homem é impossível, mas para Deus todas as coisas são possíveis."

Se dependêssemos apenas da nossa capacidade argumentativa, Deus seria apenas uma "hipótese de trabalho" ou uma constante matemática.

Minha abordagem é cientificamente honesta (por reconhecer os limites da ciência) e teologicamente fundamentada (por aceitar a revelação da parte de Deus como fonte de conhecimento superior)

por (141K pontos)
0 0
Seu maior erro é um espantalho, atribuindo a mim uma posição que eu não defendo. Em nenhum momento eu disse que a lógica humana pode esgotar, explicar totalmente ou desvendar a essência profunda de Deus. O que eu disse foi que a existência de Deus pode ser demonstrada por argumentos lógicos.

Existe uma diferença abissal entre demonstrar que algo existe e compreender plenamente o que esse algo é.

Se encontramos pegadas perfeitas na areia de uma praia deserta, a nossa lógica deduz com 100% de certeza: um ser caminhou por aqui. Nós não sabemos o nome desse ser, a cor dos seus olhos, a sua história ou a sua essência profunda. Mas a existência de uma causa para aquelas pegadas foi demonstrada logicamente.

Você afirma que "a capacidade de argumentar está tolhida às nossas limitações". Mas veja a ironia: você está usando a capacidade de argumentar para tentar provar que a capacidade de argumentar é falha.

Ou seja, até para isso você depende da sua capacidade de argumentar.

Se a lógica humana é tão limitada que não pode inferir verdades sobre Deus ou sobre a realidade espiritual, por que você está tentando usar um argumento lógico estruturado para convencer a mim disso? Se a régua humana é inútil, a sua régua também é. Para que o seu texto faça sentido, você precisa pressupor que a sua lógica, ao escrever esse texto, é perfeitamente válida e capaz de comunicar uma verdade real. Você aplica a lógica para tentar cassar o meu direito de usar a lógica. Isso é incoerente.

"Para Deus é possível fazer coisas que a nossa lógica humana considera impossíveis"

Pra tentar provar isso, você cita Mateus 19:26 ("para Deus todas as coisas são possíveis"), mas esse texto não prova isso. Você está fazendo uma confusão entre impossibilidade física e impossibilidade lógica.

Criar anjos, ressuscitar mortos, caminhar sobre as águas ou multiplicar pães são coisas impossíveis para a ciência humana e para as leis da física deste universo. Mas não são contradições lógicas ou outras coisas que vão contra a lógica. Um milagre é a suspensão temporária de uma lei física por um ser que está fora dela. Isso é perfeitamente lógico e coerente. Não é algo impossível na nossa lógica ou na lógica de qualquer ser pensante.

Impossibilidades lógicas seriam criar um círculo quadrado, fazer o passado não ter existido, ou criar uma pedra tão pesada que ele mesmo não possa erguer. Isso não são "limitações do poder de Deus", são absurdos lógicos. A Bíblia diz que Deus não pode fazer essas coisas. Deus não pode mentir.

"os meus pensamentos são mais altos do que os seus pensamentos"

Tome cuidado com os malabarismos com a Palavra de Deus. O contexto de Isaías 55 é sobre moralidade, misericórdia e soberania, não sobre a estrutura da verdade ou da lógica. Deus está dizendo que os seus planos de perdão e a sua sabedoria são infinitamente mais elevados do que a mesquinhez e os planos limitados dos homens.

Se os pensamentos de Deus fossem "altos" no sentido de violarem a lógica elementar, como a lei da identidade, por exemplo, então quando Deus diz "eu te amo", isso poderia significar "eu te odeio" na "lógica de Deus". A revelação se tornaria um ruído inútil, pois não haveria ponte de significado entre o que Deus fala e o que o homem é capaz de entender.
por (141K pontos)
0 0
A fonte de conhecimento superior é a revelação da parte de Deus. Perfeito. Mas como nós recebemos e entendemos a revelação? Através da lógica.

A Bíblia foi escrita em linguagens humanas, que possuem gramática, sintaxe e regras de identidade.

Quando você lê a Bíblia e conclui: "eu acredito na existência dele por evidência interna bíblica", você fez um processo lógico na sua mente:

1. A Bíblia diz X.

2. X se mostra verdadeiro internamente.

3. Logo, o Deus da Bíblia existe.

Se a lógica humana fosse totalmente incompetente para tratar do Divino, você não conseguiria sequer ler a Bíblia e extrair dela um significado coerente. A própria honestidade científica e teológica exige admitir que Deus criou a mente humana com a capacidade de reconhecer a verdade e a consistência, tanto na natureza (Rm 1:20), quanto na sua Palavra.
por (82,9K pontos)
0 0

CUIDADO COM INTERPRETAÇÃO DE TEXTO. Vou resumir ainda mais.

- A Bíblia apresenta Deus como todo poderoso, mas nós não temos capacidade de entender a plena extensão disso. A existência de anjos, ou explicar os milagres com base argumentativa puramente Humana é impossível.

O que expliquei unicamente é que podemos conhecer a Deus dentro de nossas limitações humanas e com base no que podemos entender da natureza e da Bíblia.

Eu não nego a validade da lógica em seu campo próprio. O que nego é a pretensão de estender esse campo ao divino. Usar lógica para mostrar seus limites não é incoerência, é reconhecer que toda ferramenta humana tem um alcance.

O exemplo das pegadas funciona bem para causas naturais, mas quando falamos de Deus, estamos lidando com o Autor das leis, não apenas com fenômenos dentro delas. A lógica pode apontar indícios, mas não demonstrar com 100% de certeza aquilo que transcende o próprio escopo da lógica.

Em resumo: não nego a lógica humana, apenas delimito seu campo. Ela é útil como seta que aponta, mas não como régua que mede o infinito.

por (141K pontos)
0 0
O problema da sua argumentação continua ainda é uma confusão sobre a natureza da própria lógica.

Quando você tenta transformá-la em uma "ferramenta humana com alcance limitado", você a rebaixa ao status de uma mera convenção biológica ou cultural, como se ela fosse uma espécie de martelo ou telescópio. No entanto, a lógica não é um objeto inventado pelo homem para medir o universo observável. A lógica é a própria estrutura da verdade e da inteligibilidade.

Dizer que a lógica tem um "campo próprio" e que esse campo não se estende ao divino é o mesmo que dizer que, no mundo divino, o quadrado pode ser um círculo e que uma afirmação pode ser simultaneamente verdadeira e falsa. Se a lógica não se aplica a Deus, a própria frase "Deus é todo-poderoso" perde o sentido, pois ela pressupõe a lei da identidade (uma das leis da lógica). Significa que Deus é isso e não outra coisa (limitado em poder, sem poder ou fraco).

Quando você afirma que usar a lógica para mostrar seus próprios limites não é uma incoerência, você comete um erro de autorreferência. Para mapear o limite de uma linha, você precisa estar do lado de fora ou possuir um critério superior para julgar onde a fronteira termina. Se a lógica humana é incapaz de operar no campo do divino, qualquer conclusão que você tire sobre o divino usando essa mesma lógica, inclusive a conclusão de que Deus transcende a lógica ou que o exemplo das pegadas não se aplica a ele, é automaticamente inválida pela sua própria premissa. Você está usando a racionalidade para construir uma parede, trancar-se do lado de fora e depois afirmar, com pretensão racional, como são as coisas do lado de dentro. É uma contradição. Você precisa que a lógica funcione perfeitamente no seu argumento para tentar provar que ela falha ao falar de Deus.

O exemplo das pegadas na areia não serve para medir o infinito ou desvendar a essência misteriosa do Autor das leis, mas serve precisamente para demonstrar a necessidade lógica de sua existência. Ninguém está tentando usar a lógica como uma "régua para medir o infinito", mas sim como uma bússola que reconhece a necessidade de uma Causa Primeira. Dizer que os milagres ou a existência de anjos não podem ser explicados por uma base argumentativa humana confunde, mais uma vez, a incapacidade de decifrar o mecanismo físico de um milagre com a violação da racionalidade. Um milagre é uma intervenção da soberania divina na criação, o que é perfeitamente lógico. A teologia e a filosofia nunca pretenderam esgotar o mistério de Deus pela razão, mas demonstrar que a existência dele é a única conclusão logicamente consistente para a realidade. Reduzir a lógica a uma "seta que aponta mas não demonstra" é esvaziar a própria fé de qualquer base sólida, transformando a revelação bíblica em um fideísmo cego, ilógico, inconsistente, incoerente e imune ao diálogo.
1 voto positivo 0 votos negativos
por (17,7K pontos)
Deus não é a única explicação possível para o universo, tem como a gente imaginar diversas causas que não seja Deus, eu posso dar um exemplo, eu poderia especular que o universo veio de uma energia básica e primordial, que não é um ser pensante, isso excluiria Deus.
por (141K pontos)
0 0
Mas eu nunca neguei que Deus tem uma explicação para existir. A própria premissa do argumento afirma que tudo tem uma explicação para existir, e isso não exclui Deus.

"1. Tudo o que existe tem uma explicação para sua existência, seja por uma necessidade de sua própria natureza, seja por uma explicação externa."

A filosofia cristã tradicionalmente diz que a explicação para a existência de Deus é uma necessidade de sua própria natureza.

"pode ser aleatória, física ou de leis da natureza"

Vou repetir: é o próprio universo que precisa de uma explicação para existir. Física ou leis da natureza fazem parte do universo, portanto não podem explicar a existência dele. Uma parte de um objeto não explica a existência do próprio universo. Seria a mesma coisa que dizer que a explicação para a existência de automóvel é o seu parabrisa. A explicação para a existência do universo precisa estar fora do universo. Física e o leis da natureza não estão fora do universo, ou você discorda? Faz sentido existem leis da natureza fora da natureza? Qualquer ser humano minimamente sensato concordaria que não faz muito sentido.
por (17,7K pontos)
0 0
Ok, você está falando sobre explicar a causa do universo, mas a ciência atual não pode provar nem mesmo que existe uma causa absoluta para o universo, só sabemos que o universo era quente e extremamente denso antes de expandir, fora isso é só especulação.
por (141K pontos)
0 0

Não falei sobre uma causa, mas sobre uma explicação para a existência do universo.

por (141K pontos)
0 0
Usei "causa" e "explicação" de forma intercambiável. Se você ler com mais atenção o meu comentário, vai perceber isso. Fiz isso porque o fato de o universo ter uma causa reforça a necessidade por uma explicação.
Seja bem vindo ao ReadAsk, onde você pode fazer perguntas e receber respostas de outros membros da comunidade.

27,1K perguntas

101K respostas

28,9K comentários

260 usuários

...